Nr. 17/2019 vom 25.04.2019

Zwei gelöste Probleme oder ein schwerer taktischer Fehler?

Am 19. Mai kommt der Steuer-AHV-Deal zur Abstimmung. Die SP sieht darin einen Fortschritt. Die Grünen hingegen fordern eine Grundsatzdebatte über internationale Gerechtigkeit. Die NationalrätInnen Prisca Birrer-Heimo (SP) und Balthasar Glättli (Grüne) im Streitgespräch.

Von Sarah Schmalz (Interview) und Ursula Häne (Foto)

Den gleichen Grundsätzen verpflichtet und doch nicht einer Meinung: Balthasar Glättli und Prisca Birrer-Heimo beim Zürcher Volkshaus.

WOZ: Frau Birrer-Heimo, Herr Glättli, was bringt es, wenn der Steuer-AHV-Deal am 19. Mai angenommen wird?
Balthasar Glättli: Ja, Prisca, sag du uns mal, was uns das bringt! Ihr seid ja für diesen Deal.

Prisca Birrer-Heimo: Bei der AHV eine substanzielle Zusatzfinanzierung von mehr als zwei Milliarden jährlich. Wir bekommen damit Zeit, die AHV-Reform in Ruhe anzugehen. Und der Deal bringt auch im Steuerteil ganz klare Verbesserungen. Wir schaffen Steueroptimierungsvehikel ab und besteuern die Grosskonzerne stärker.

Glättli: Wir wehren uns nicht gegen den AHV-Teil. Obwohl ich übrigens finde, dass der auch nicht das Gelbe vom Ei ist. In erster Linie wehren wir uns gegen den Steuerteil, denn er ist unter dem Strich bloss alter Wein in neuen Schläuchen. Es stimmt zwar, dass bei den Steuervehikeln gewisse Anpassungen gemacht wurden. Aber am Ende geht es nicht um die Instrumente, sondern ums Geld. Und auf der Ebene der Kantone und Gemeinden bringt diese Vorlage praktisch dasselbe Resultat wie die Unternehmenssteuerreform III. Damals standen SP und Grüne noch auf derselben Seite und argumentierten gemeinsam gegen die Steuerausfälle in den Kantonen, weil dafür am Ende der einfache Angestellte bezahlt. Und nun unterstützt ihr eine Vorlage, die gemäss Prognosen der Eidgenössischen Steuerverwaltung Ausfälle von 1,41 Milliarden Franken nach sich ziehen wird. Bei der USR III waren es 1,49 Milliarden. Diese Zahlen kann jeder online nachlesen.

Birrer-Heimo: Es stimmt einfach nicht, dass diese Steuervorlage alter Wein in neuen Schläuchen ist. Das ist die erste Vorlage, die auf Bundesebene Steuermehreinnahmen bringt. Vielleicht nicht Milliarden, aber immerhin 500 Millionen. Kommt dazu, dass wir mit dieser Vorlage die grössten Fehler aus den Unternehmenssteuerreformen I und II korrigieren. Wir haben erreicht, dass die Dividendenbesteuerung auf Bundesebene auf siebzig Prozent angehoben wird. Und auf Kantonsebene auf immerhin fünfzig Prozent. Auch das Kapitaleinlageprinzip, das es Unternehmen erlaubt, Reserven aus Kapitaleinlagen steuerfrei zurückzubezahlen, wird stark eingeschränkt. Mein Gott, wenn das keine Erfolge sind!

Frau Birrer-Heimo, regen Sie sich eigentlich über das Referendum der Grünen auf?
Birrer-Heimo: Es hat natürlich jeder das Recht, ein Referendum zu ergreifen. Aber ich finde, dass das ein sehr gefährliches Spiel ist. Man streut den Stimmberechtigten Sand in die Augen, wenn man so tut, als käme nach dieser Vorlage etwas Besseres. Ich bin auch nicht mit allem zufrieden. Aber wer behauptet, dass die SP oder die Grünen ihr Programm an der Urne durchbrächten, handelt geradezu fahrlässig. Kommt dazu, dass wir die zwei Milliarden für die AHV dringend brauchen. Deshalb finde ich es umso stossender, dass die Bekämpfung ausgerechnet aus dem linken Lager kommt.

Glättli: Aber wir haben die Abstimmung über die USR III doch auch alleine gewonnen. Wir linken Parteien und die Gewerkschaften gegen alle anderen! Ich bin auch enttäuscht: Meine Enttäuschung ist, dass wir den historischen Sieg, den wir bei der USR III hatten, jetzt quasi für ein Linsengericht verkauft haben. Und auf der AHV-Seite führt die SP proaktiv den Diskurs der Rechten. Die sagen doch seit der Gründung der AHV, dass das Sozialwerk morgen pleitegehe. Ich erinnere mich noch gut, wie sich SP-Ständerat Paul Rechsteiner während der Kampagne zur AHV-plus-Abstimmung gegen das Schlechtreden der AHV stellte. Und nun steht er für den Steuer-AHV-Deal ein. Dabei ist das weiterhin gültig: Die Rechten reden die AHV schlecht. Sie wird unterminiert – natürlich mit dem Interesse, die AHV zu schwächen und die zweite Säule zu stärken. Wir haben hier grundsätzlich das gleiche Interesse. Aber ich finde, dass Chefschachspieler Christian Levrat einen schweren taktischen Fehler begeht, wenn er die Eröffnung des Gegners zu seiner eigenen Eröffnung macht.

Birrer-Heimo: Die AHV schreibt seit Jahren Verluste. Diese Realität können wir doch nicht einfach ausblenden. Und wozu das führt, wenn man Sozialreformen unter grossem finanziellem Druck machen muss, haben wir doch bei der IV gesehen, wo die Abbauthematik immer stärker wurde.

Herr Glättli, gemäss neusten Zahlen ist die finanzielle Lage der AHV noch schlechter als prognostiziert, und die Rechten machen Druck. Ist es nicht fahrlässig, in dieser Situation zwei Milliarden Franken pro Jahr abzulehnen?
Glättli: Die Reserve der AHV ist bis vor kurzem stetig gewachsen. Natürlich gibt es jetzt diesen Druck. Aber der wird noch grösser, wenn man anfängt, auf die Argumentation der Gegner einzusteigen. Und ich denke auch, dass wir hier unsere eigene Stärke unterschätzen. Die vereinte Linke hat eine absolute Blockademacht, wenn es um die AHV geht. Da schaffen wir es doch, jegliche Abbauforderungen zu blockieren. Erst recht, weil immer auch drei Viertel der SVP-Wählerinnen mit uns stimmen.

Frau Birrer-Heimo, Ihre Parteikollegin Jacqueline Badran hat kürzlich in der WOZ gesagt: «Wenn du Lohnprozente für die AHV kriegst, dann nimm sie und renne.» Müsste die SP nicht einfach etwas ehrlicher argumentieren und sagen: Wir schlucken den Steuerteil für diese AHV-Finanzspritze?
Birrer-Heimo: Es geht nicht um eine Finanzspritze, sondern um mehr als zwei Milliarden jährlich! Und klar, Lohnprozente sind die sozialste Finanzierung, weil die höchsten Einkommen am meisten bezahlen. Es gibt also sicher Linke, die die Vorlage nur wegen der AHV unterstützen. Aber ich stehe auch hinter dem Steuerteil der Vorlage. Ich sitze in der Wirtschaftskommission des Nationalrats und habe beide Vorlagen à fond geprüft. In jedem Detail! Und ich habe mich immer wieder gefragt: Kann ich dazu noch stehen? Auch du, Balthasar, weisst, dass es im parlamentarischen Prozess immer ein Abringen ist. Wir haben unter schwierigen Bedingungen Fortschritte erreicht. Der Steuerdampfer fährt endlich in eine andere Richtung. Aber es ist ein schwerfälliger Dampfer und ein langsamer, einverstanden.

Ob der Steuerdampfer tatsächlich in eine andere Richtung fährt, ist die grosse Streitfrage: Das erklärte Ziel der Vorlage ist, die Schweiz im Vergleich mit den umliegenden Staaten steuerlich noch attraktiver zu machen.
Glättli: Die Schweiz bleibt mit dieser Steuervorlage ein Treiber des internationalen Steuerwettbewerbs. Man schafft die illegalen Steuerinstrumente ab, um dafür neue Dumpinginstrumente einzuführen. Zwar werden diese im Vergleich mit der USR III leicht eingeschränkt, aber sie dienen nach wie vor dazu, neues Steuersubstrat anzulocken. Diese internationale Dimension darf man nicht vergessen. Kommt dazu, dass die Vorlage eine Erhöhung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer enthält. Diese Subventionierung heizt den interkantonalen Steuerwettbewerb weiter an. Wenn die Kantone dann ihre allgemeinen Gewinnsteuern senken, sind auch sie weiterhin Treiber des internationalen Steuerdumpings.

Birrer-Heimo: Natürlich bremst die Vorlage das Schweizer Steuerdumping. Die neuen, stark eingeschränkten Instrumente sind weitverbreitet. Nehmen wir etwa die Patentbox, mit der Einnahmen auf Patente steuerlich begünstigt werden. 17 von 28 EU-Staaten haben sie. 11 von 28 EU-Staaten kennen insgesamt zwei bis drei Steuerinstrumente. Wir werden mit der Steuerreform zwar nicht zum Bremser des internationalen Steuerwettbewerbs, aber wir sind dann auch kein Verschärfer mehr. Und was die Kantone angeht: Die SP hat immer gesagt, dass wir Steuersenkungen bekämpfen, wenn ein Kanton zu weit geht. Wie kürzlich in Bern. Dort haben wir das Referendum gewonnen.

Aber ist es nicht widersprüchlich, eine Vorlage zu unterstützen, die den interkantonalen Steuerwettbewerb subventioniert, und die Auswirkungen dann in den Kantonen zu bekämpfen?
Birrer-Heimo: Diese Subventionierung ist ein Mangel der Vorlage, da gebe ich dem Referendumskomitee recht. Aber die Unternehmenssteuersätze werden nun einmal kantonal festgelegt. Und man darf nicht vergessen, dass man mit jeder Vorlage, die die aktuell geltenden Steuerprivilegien abschafft, riskiert, dass die Kantone ihre allgemeinen Gewinnsteuern senken. Ob einem das nun passt oder nicht. Die Waadt hat das doch bereits gemacht, Basel-Stadt hat es getan, Luzern ebenso.

Aber die Vorlage ermuntert doch noch zusätzlich.
Birrer-Heimo: Die Kantone sind ja trotz der Subventionen nicht gezwungen, die Steuern zu senken, sie könnten das Geld zum Beispiel auch für soziale Kompensationen ausgeben. Zudem bin ich überzeugt, dass die Umsetzung der Vorlage den interkantonalen Steuerwettbewerb insgesamt eher abschwächen als ankurbeln wird. Was würde denn passieren, wenn wir den Kantonen keine gezielten Ersatzinstrumente für die jetzigen Sonderstatus zur Verfügung stellen würden? Zumindest übergangsmässig? Dann würden die Kantone ihre allgemeinen Gewinnsteuern erst recht senken, und zwar noch viel extremer.

Glättli: Umso besser könnten wir das dann bekämpfen, weil die Leute ein solches «Race to the Bottom» nicht goutieren würden!

Birrer-Heimo: Da habe ich leider andere Erfahrungen gemacht. Ich komme aus dem Tiefsteuerkanton Luzern, dort haben wir immer gegen die Steuersenkungen gekämpft. Wir wollten sie bei den juristischen Personen mit einer Initiative rückgängig machen. Aber wir sind damit gescheitert. Das heisst mit anderen Worten: Du kannst das nicht so einfach bremsen.

Glättli: Jetzt widersprichst du dir aber fundamental. Einerseits behauptest du, man könne bei einem Nein zum Deal den extremen Steuerwettbewerb nicht stoppen. Bei einem Ja hingegen wollt ihr erfolgreich gegen extreme Steuersenkungen antreten. Das geht schlicht nicht auf.

Herr Glättli, Sie haben es einfach in der Rolle des Stänkerers. Haben die Grünen denn einen besseren Vorschlag?
Glättli: Es ist eigentlich relativ simpel: Wir brauchen eine einfachere Reform. Wir müssen die Sonderstatus ersatzlos abschaffen. Auf der anderen Seite kann ich mir sogar eine gewisse Gewinnverteilung an die Kantone vorstellen, man müsste das aber an die Bedingung knüpfen, dass sie nicht unter ein bestimmtes Steuerlevel gehen. Und dann müssen wir über eine andere Gegenfinanzierung nachdenken. Die 2,1 Milliarden, die an die AHV gehen, sind zwar schön und gut. Aber das ist keine echte Kompensation. Eine solche muss auf der Seite des Kapitals passieren und nicht auf der Seite der Löhne.

Welche Kompensation würden Sie gelten lassen?
Glättli: Man kann mir jetzt wieder vorwerfen, ich würde träumen. Aber es gab da mal eine Bundesrätin, die in der ursprünglichen Vorlage eine Kapitalgewinnsteuer vorsah. Sie hiess Eveline Widmer-Schlumpf – das war also nicht einmal eine linke Bundesrätin.

Birrer-Heimo: Die Kapitalgewinnsteuer war leider gleich schon nach der Vernehmlassung draussen. So läuft das in unserem politischen System: Wir können alle unsere Wünsche einbringen, aber am Ende braucht es Mehrheiten. Wir werden so lange weiterkämpfen, bis wir diese Mehrheiten haben. Was die Kompensation angeht: Natürlich wird auch das Kapital belastet, und zwar bei den Dividenden und dem Kapitaleinlageprinzip.

War es eine kluge Idee, die beiden wichtigsten Geschäfte der Legislatur miteinander zu verknüpfen?
Birrer-Heimo: Auf jeden Fall. Wir lösen damit zwei Probleme auf einmal. Die zwingende Abschaffung der Sonderstatus ist mit der USR III vor zwei Jahren gescheitert. Eine AHV-Vorlage kam zuletzt 1997 durch. Nun haben wir in beiden Dossiers Lösungen gefunden, die in die richtige Richtung gehen. Bei der AHV ist es ein grosser Schritt, denn wir kriegen zum ersten Mal seit 1973 höhere Lohnprozente. Bei der Steuervorlage ist der Schritt klein, aber es ist ein Schritt.

Glättli: Ich finde durchaus, dass man in der Politik Deals machen darf, da argumentiere ich nicht wie die Junge SVP oder die Jungfreisinnigen, die das demokratiepolitisch verwerflich finden. Wir Grünen wollten aber zwei einzelne Abstimmungen durchführen lassen. Die Stimmberechtigten hätten sich so einzeln zu den zwei Fragen des Deals äussern können – im Wissen darum, dass er nur bei doppelter Zustimmung in Kraft tritt. So hätte man gewusst, wie die Meinungen jeweils sind. Unser Antrag ist aber leider nicht durchgekommen.

Es ist Wahljahr, aber die Linke ist in dieser wichtigen Abstimmungsfrage zerstritten. Wäre ein gemeinsamer Einsatz gegen den Deal nicht eine Chance gewesen, der Rechten einen Diskurs über mehr internationale Gerechtigkeit aufzuzwingen?
Glättli: Das ist genau die Differenz zwischen uns. Wir Grünen glauben, dass wir perspektivisch gewinnen, wenn wir als Linke unsere eigenen Vorschläge konsequent verteidigen. Aber es ist halt in einem gewissen Sinn eine logische Aufteilung, dass sich die grösste linke Partei eher dem Kompromiss verpflichtet sieht – und wir uns unseren Grundsätzen.

Birrer-Heimo: Noch einmal: Ich halte ein Nein zum Deal für gefährlich. Es wird nicht nur linke Nein-Stimmen geben. Die Rechten würden ein Scheitern der Vorlage für ihre Zwecke zu nutzen versuchen. Wir sind genau den gleichen Grundsätzen verpflichtet. Aber im Gegensatz zu euch haben wir das politisch Machbare im Blick.

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