WOZ: Herr Packer, als Sie Ihr Buch «Die Abwicklung» schrieben, spielten Sie je mit dem Gedanken, darin auch Donald Trump zu porträtieren?
George Packer: Ich hatte mir tatsächlich überlegt, ihn in die Reihe der kürzeren Promi-Porträts aufzunehmen. Aber die Idee erschien mir zu simpel, zu offensichtlich. Er war für mich wie eine Figur aus einer anderen Zeit. Er kommt aus den achtziger Jahren, als das neue Geld und die Wall Street einen grossen Einfluss auf unsere Kultur hatten und er eine New Yorker Berühmtheit war. Als politische Grösse sah ich ihn überhaupt nicht. Und weil ich nach Promis suchte, die ich ein wenig bewundern konnte, liess ich ihn links liegen. Leider.

Das heisst, Sie hatten auch nicht erwartet, dass er Präsident würde?
Nein. Ich war im Oktober 2016 in Bern und sagte dort öffentlich, Trump werde nicht gewinnen. Ich vertraute den Polls, die für gewöhnlich stimmten, aber diesmal täuschten sie sich. Ich denke, dass ich den Trumpismus schon habe kommen sehen, diese amerikanische Variante des europäischen Rechtspopulismus. Aber in unserer politischen Landschaft ist eine Figur wie Trump neu. In Europa sind solche Typen bekannter.

Wir in Europa hätten es also besser wissen können, meinen Sie?
Das hätten Sie! Oder zumindest die Italiener hätten es wissen müssen, nach Berlusconi. Ich dachte fälschlicherweise, in den USA seien wir noch nicht so weit.

Liest man Ihr Buch heute, scheint es, man hätte nur die Punkte verbinden müssen, die Sie auslegen, um Trump als neuen Präsidenten zu sehen.
Danke. Ich denke schon, dass ich ein paar Dinge geahnt habe. Als Repräsentanten für das Silicon Valley hätte ich auch Steve Jobs, Mark Zuckerberg oder Jeff Bezos wählen können, aber ich entschied mich für Paypal-Gründer Peter Thiel. Er schien mir näher dran an dem, was in der IT-Industrie falsch läuft. Seine Ideen sind zwingender, und er denkt politischer als die anderen. Obwohl ich seine Politik überhaupt nicht mag.

Was sind denn Thiels Ideen?
Er sagt, dass das Internet unser Leben nicht strukturell verändert hat, bloss dessen Oberfläche. Es habe die Wirtschaft nicht umgekrempelt und vermutlich mehr Jobs zerstört, als es geschaffen hat. Als ich mit Thiel in Palo Alto in einem Café sass, an der Strasse, wo Facebook und Paypal ihren Anfang nahmen, zeigte er auf sein Smartphone und sagte: «Das ist keine Revolution.» Mir schien das eine interessante Aussage von einem Silicon-Valley-Milliardär. Wegen solcher Sätze und seiner negativen Vision habe ich ihn ausgewählt. Als düsterer Denker glaubt er nicht, dass ohne wirklich brutale Veränderungen eine gute Zukunft möglich ist. Die meisten anderen im Silicon Valley meinen, dass alles besser wird. Dass wir bald in ein Nirvana der totalen Vernetzung eintreten werden.

Eine weitere dunkle Figur in Ihrem Buch ist Andrew Breitbart, der inzwischen verstorbene Gründer des gleichnamigen ultrarechten Newsportals. Warum er?
Als Person war er sehr viel lustiger als Thiel. Ein böser Junge, der gern stichelte und andere wie auch sich selbst in Schwierigkeiten brachte. Ein Rebell aus dem liberalen Kalifornien, der sich gegen die kalifornische Kultur wandte, gegen Hollywood und Vielfalt und progressive Werte. Ich suchte nach einer Person, die die Medienwelt repräsentiert – so wie Newt Gingrich in meinem Buch für eine bestimmte Politik steht, Oprah Winfrey für das Unterhaltungsbusiness und Sam Walton von Walmart für die Geschäftswelt. Ich wollte einen Medienmenschen, der mit dem Internet umzugehen weiss und gleichzeitig destruktiv und nihilistisch drauf ist und die alten Medien zerstören will. Aus rechtsideologischen Gründen, die ich natürlich nicht teile. Dieser Mensch war ganz klar Breitbart.

Thiel und Breitbart sind Nonkonformisten und Querschläger.
Genau. Für mich sind die Gründe für den Niedergang der Institutionen ein grosses Thema. Um dies im Buch abzubilden, brauchte ich Querschläger. Nicht Helden, die in diesen Institutionen erfolgreich sind. Stattdessen wollte ich Leute zeigen, die Institutionen zerschlagen wollen, weil sie denken, dass diese nicht funktionieren. Das machen Thiel und Breitbart auf ihre je eigene Art.

Beide sind zudem extrem reich – wie fast alle Leute rund um Trump.
Ja, das ist auffällig. Sogar in der Regierung. Es war ein Schock, zu sehen, wie viel Geld man etwa als Politikberaterin wie Kellyanne Conway verdienen kann oder mit einer rechten Newswebsite wie Breitbarts Nachfolger Stephen Bannon. Das sind Leute, von denen ich vor einem Jahr noch nie gehört hatte, und ich verfolge die Politik wirklich sehr genau. Natürlich hatten wir immer schon reiche Leute in der Regierung. Aber es gab noch nie eine Präsidentschaft, bei der es so unverblümt darum ging, die Mitglieder der Regierung noch reicher zu machen. Dabei foutieren sie sich um alle Regeln, Sitten oder Normen. Sie sagen: «Ist uns alles egal. Und ihr könnt nichts dagegen tun.»

Eine Regierung aus lauter Superreichen, die sich gleichzeitig populistisch gibt. Kein Widerspruch?
Was ist dieser Populismus? Man appelliert an die niedrigen Instinkte der Massen. Das war nicht immer so. Wir hatten früher schon Populisten. Franklin D. Roosevelt war einer. Und die Populisten des ausgehenden 19. Jahrhunderts waren auch nicht auf der Seite der Reichen. Sie waren Bauern und Arbeiter, manche waren Sozialisten oder Radikale unterschiedlicher Couleur. Dieser aktuelle Populismus ist eher eine Art Celebrity-Populismus, eine Verknüpfung dieser «Götter» mit den Massen, die quasi durch sie leben: Man übergibt ihnen seine Träume, damit die Promis sie weitertragen. Populismus bedeutet nicht immer Gerechtigkeit für das Volk. Manchmal bringt er auch das Schlimmste in den Menschen hervor. Dass diese Leute reich sind, bedeutet nicht, dass sie die Unterstützung der gewöhnlichen Leute verlieren. Im Gegenteil. Amerikaner vergöttern Geld. Viele wollen sein wie Donald Trump.

Würden Sie sagen, das ist die schlimmste US-Präsidentschaft, die es je gegeben hat?
Ja. Zweifellos. Können Sie sich schlimmere erste Monate einer Regierung vorstellen? Ich hasse die Politik, die sie machen. Die Umweltpolitik, die Abschaffung der Regulierungen für die Banken. Diese neue Gesundheitsreform, die vorgeschlagen wurde, war ein einziger riesiger Steuererlass für die Reichen, gleichzeitig wollte man den Leuten, die sie wirklich brauchen, die Gesundheitsversorgung streichen.

Aber die Abschaffung von «Obamacare» ist ja gescheitert …
Trump hat bis jetzt tatsächlich fast gar nichts erreicht. Nur deswegen gab es auch noch kein totales Desaster. Er ist inkompetent. Alle seine Leute sind inkompetent: Sie wissen nicht, was sie tun. Mit Trump ist unsere Celebrity- und Massenkultur ins Weisse Haus eingezogen. Und sie hat auch die Republikanische Partei gekapert. Der Extremismus hat in der Regierung Einzug gehalten, ein Extremismus an der Grenze zum Nihilismus. Die glauben selber gar nicht an die Regierung. Und wer nicht ans Regieren glaubt, der wird die Regierung nicht besser machen. Was diese gescheiterte Gesundheitsreform gezeigt hat: Wenn man Nihilisten die Macht gibt, scheitern sie wegen ihres Nihilismus. Es ist so viel einfacher, Dinge kaputt zu machen, als sie aufzubauen.

Die Trump-Regierung scheitert also gerade?
Nein. So würde ich es nicht sagen. Es gibt schon Dinge, die in ihrem Sinn funktionieren. Aber immerhin bleiben die Gerichte vorläufig unabhängig. Sie stoppen Trumps verfassungswidrige Aktionen wie den «Muslim-Bann». Wenn er verliert, wird er sehr verletzlich. Denn er hat ja seinen Wählern versprochen: «Wir werden gewinnen. Wir werden so oft gewinnen, dass wir davon noch müde werden.» Jetzt verliert er. Wenn ein «starker Mann» schwach ist, bleibt nichts von ihm übrig. Wir wissen schlicht nicht, was nun passieren wird. Es ist gut möglich, dass er weiter straucheln wird und dabei sehr viel Schaden anrichtet. Wenn er scheitert, bedeutet das eben nicht automatisch, dass das gut ist für uns. Es könnte auch bedeuten, dass er das Land mit sich hinabreisst.

Diese verführerischen Schwindler, Hochstapler und Quacksalber wie Trump scheinen etwas typisch US-Amerikanisches zu sein. Warum fällt man auf sie herein?
Weil wir als junge Nation keine weit zurückreichende Tradition mit entsprechend gewachsenen Autoritäten haben, denken alle, sie können ihre eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Als demokratische Idee ist das eigentlich eine gute Sache. Ich bin mein eigener Meister. Ich entscheide selber, was gut ist für mich. Eigenverantwortung, Selbstständigkeit, Pragmatismus: Wir haben diese philosophische Tradition mit Ralph Waldo Emerson und William James, die komplexere Versionen dieser Ideen ausgearbeitet haben. Aber es gibt auch die popkulturelle Billigvariante, die sagt: Wenn du deine Seele am richtigen Fleck hast, wirst du nicht nur glücklich, sondern du kriegst auch Liebe, Geld und alles. Trump spielt genau diese Karte, und wir hängen an seinen Lippen. Wir sind furchtbar empfänglich dafür, eben weil uns diese alten Autoritäten fehlen, die uns warnen: Glaubt das nicht einfach so, es ist nicht so simpel. Wir wollen an den Erfolg und die Zukunft glauben. Und es kommt immer einer daher, der behauptet, das Erfolgsgeheimnis zu kennen.

Hat das Ganze nicht auch mit dem Kapitalismus als ultimativer Schwindelei und Hochstapelei zu tun? Wenn alles nach diesen Regeln zu funktionieren scheint, warum nicht gleich den Oberschwindler zum Präsidenten wählen?
Ja, Trump kommt wirklich genau aus dieser Welt. In den Floridapassagen meines Buchs sieht man, dass alle einer Hochstapelei aufsitzen. Egal ob es um faule Hypotheken und die Immobilienblase geht oder um andere falsche Versprechen. Oft sind es auch einfach irgendwelche Investmentgurus, die dir sagen: Gib mir 25 000 Dollar, und ich zeige dir, wie man damit eine Million macht. Diese Typen sind überall, manche sind kriminell, und alle spielen mit der Leichtgläubigkeit der Leute. Trump hatte seine eigene Universität! Das war genau dasselbe. Am Ende musste er einen Rechtsstreit beilegen, weil die Leute 10 000 oder 15 000 Dollar bezahlt hatten und nichts dafür bekamen. Diese Uni war auch in Florida.

Geschadet hat ihm das nicht.
Nein. Er spielt mit der Verzweiflung der Leute. Auch mit derjenigen der Kohlearbeiter und der Kleinstadtbewohner im Rust Belt und in anderen Krisengegenden. Er spielt mit dieser Verzweiflung wie ein typischer Schwindler und Gambler. Er versteht genau, wie viel Wut, Bitterkeit und Verzweiflung es dort gibt. Interessant finde ich die Frage, warum er das so genau versteht. Er kennt diese Leute ja gar nicht, redet nur ungern mit ihnen. Das Einzige, was ihm während der Präsidentschaftskampagne zu ihnen einfiel, war: «Ich liebe diese Ungebildeten!»

Wie hat er also ihre Verzweiflung erkannt?
Es hat wohl mit seiner eigenen Vergangenheit zu tun. Er kommt nicht aus der Elite. Sein Vater hatte Geld, gab ihm Geld. Aber Geld und Elite sind nicht dasselbe. Er gebärdete sich immer als böser Junge in New York. Er kommt aus Queens, nicht aus Manhattan. Er redet wie ein Taxifahrer aus Queens, was ihm die Legitimation gibt, als Vertreter der Arbeiterklasse aufzutreten. Eine Legitimation, die Hillary Clinton nie hatte. Wie schon Richard Nixon hat Trump ein Gespür für das Dunkle in den Menschen. Auch Nixon wusste, wie wütend und verbittert viele Amerikaner in den sechziger Jahren waren wegen der Antikriegsdemos, der Bürgerrechtsbewegung und der Kriminalität in den Städten. Nixon spürte das in sich selbst, und er nutzte es für seine Karriere. Genau wie Trump.

Trumps Draht zu seinen Wählerinnen und Wählern sind also Hass und Ressentiments?
Wissen Sie, ich denke nicht, dass Trump persönlich die Mexikaner oder Muslime hasst. Aber er kann die Ressentiments der Leute nachvollziehen, weil er selber voller Ressentiments ist. Er hasst das Establishment. Aber nicht mit einer revolutionären Leidenschaft. Er hasst dessen Vertreter, weil sie ihn verachten. Eigentlich möchte er ja dazugehören. Deshalb will er das Establishment gar nicht zerstören. Er will sie nur erniedrigen – und dann akzeptiert werden.

Gleichzeitig profitiert er vom alten Graben zwischen den Küstenstädten und dem Landesinneren.
Genau. Wenn man die Wahlresultate auf der Landkarte anschaut, sieht man, dass Trump dort triumphierte, wo es wenige Menschen gibt. In den Städten und Vorstädten hatte er keine Chance. Wir nennen ja das Gebiet zwischen den Küsten «Überflugsland». Mit anderen Worten: das Land, das einfach vergessen wird. Trump hat den Menschen dort versprochen, dass sie nie mehr vergessen werden. Wie Roosevelt, der vom «vergessenen Menschen» sprach. Er meinte es auch populistisch, aber in einem ganz anderen Sinn.

Nach der Wahl redeten alle vom Rust Belt, dem Rostgürtel, als einer komplett missverstandenen Gegend, einer Blackbox gar. Für Sie war er das ja nicht …
Nein. Ich habe für mein Buch genug Zeit dort verbracht, insgesamt drei Jahre. Nicht nur im Rust Belt, also in Wisconsin, Ohio und Pennsylvania, sondern auch in vielen toten Kleinstädten etwa in North Carolina. Und in diesen einst urbanen Zonen rund um Tampa in Florida. Die rosten zum Beispiel überhaupt nicht! Sie sind sogar brandneu und sehen hübsch und blitzblank aus. Aber sie sind menschenleer wegen der Immobilienkrise. Ich habe also schon gewusst, wie sehr das gesellschaftliche Gewebe zerstört worden ist. Nicht nur, weil es keine Jobs gibt. Es gibt auch keine funktionierenden Familien mehr, keine Kirchen, keine Schulen, in die man seine Kinder schicken möchte.

Die zerfallenden Institutionen im sogenannten Heartland …
Genau. Das war mein Fokus. Es war auch krass, wie weit weg von Washington, Kalifornien, New York man sich fühlte. Wenn ich von meinem Wohnort Brooklyn nach North Carolina reiste, kam mir das fremder und ferner vor als der Irak, wo ich als Auslandreporter lange stationiert war. Oder Burma. Ich fühlte mich total fremd im eigenen Land. Für Leute, die wie ich in New York, San Francisco, Washington oder Chicago gelebt haben, hatte sich das Leben in den letzten Jahren zum Besseren gewendet: Die Städte waren richtig angenehme Orte geworden, das Internet machte das Leben einfacher, HBO machte das Fernsehen besser, Starbucks den Kaffee, Apple das Computerdesign (lacht). Deshalb haben wir Eliten schlicht nicht begriffen, wie weit weg der Rest des Landes mittlerweile von diesem Leben war.

Wann begann denn diese Abwicklung und Abkoppelung, die rückblickend auch den Weg für Trump ebneten?
Das waren viele Treppentritte nach unten. Trump ist aber mehr als ein Schritt. Er ist ein Sturz. Mein Buch setzt in den siebziger Jahren ein. Normalerweise denkt man ja, dass sich in den Sechzigern alles verändert hat: Die ganze Kultur wurde auf den Kopf gestellt. Aber in den sechziger Jahren wurde der Gesellschaftsvertrag trotz aller massiven Veränderungen nicht gekündigt. Es gab immer noch das Gefühl, dass wir alle gemeinsam zu diesem Land gehören. Und wer nicht dazugehörte, wie die Schwarzen, kämpfte dafür. Im Senat wurden wichtige Gesetze verabschiedet, etwa der Civil Rights Act. Und stets standen beide Parteien dahinter. Das Oberste Gericht fällte ein Grundsatzurteil zur Redefreiheit. Die Unternehmen kümmerten sich noch um die Arbeiter. Sie wurden zwar nicht immer gut behandelt, aber man hat sie wenigstens nicht komplett verarscht.

Und das wurde in den siebziger Jahren anders?
Komplett. Wir hatten die Rezession, die Ölkrise, den Niedergang der Gewerkschaften, die Globalisierung, wirtschaftliche Konkurrenz aus anderen Ländern. Entscheidender als die Drogen und die sexuelle Revolution war für mich diese ökonomische Revolution, die mit Ronald Reagan zur offiziellen Politik wurde. Bill Clinton veränderte dann den moralischen Standard für präsidiales Verhalten. George W. Bush steht für eine noch nie da gewesene Inkompetenz. Dann kam Obama. Manche Leute sagen ja, Obama sei der Schlüssel zu Trump, weil viele Leute einen schwarzen Präsidenten nicht akzeptieren konnten. Und Trump sei dann die Reaktion darauf gewesen.

In Ihrem Buch gehen Sie recht hart mit Barack Obama ins Gericht. Was werfen Sie ihm vor?
Er hat die Banker nicht belangt. Er hat zwar ein wichtiges Gesetz verabschiedet, das die Wall Street stärker reguliert hat und das Trump nun wieder abschaffen will. Aber er hat vergessen, ein Symbol zu setzen. Für jemanden, der symbolisch und rhetorisch einen derart brillanten Wahlkampf geführt hat, war seine Präsidentschaft symbolisch und rhetorisch eine Riesenenttäuschung. Er ist zu ernsthaft. Warum hat er keinen einzigen Slogan erfunden, an den sich die Leute erinnern werden? Es gab nur «Yes, We Can», danach kam nichts mehr. Als ob er sich zu gut dafür wäre. Sein Redenschreiber sagte mir mal, Obama möge keine Stammtischsprüche. Sie sind ihm zu einfach. Aber Politik ist manchmal simpel, ebenso wie die Leute.

Und jetzt ist der ultimative Sprücheklopfer Präsident ...
So ist es. «Make America Great Again.» Trump versteht, wie wichtig Rhetorik ist. Hätte Barack Obama doch einen griffigen Spruch gegen die Wall Street geprägt! Und hätte doch sein Justizminister zwei oder drei Schurken der Finanzkrise strafrechtlich verfolgt. Das hätte viel ausgemacht. Aber Obama ist ein Mann des Establishments. Er fühlt sich wohl in Bankerkreisen, verbringt viel Zeit mit reichen Menschen. Und weil er dachte, es würde sonst der Wirtschaft schaden, liess er die Wall Street davonkommen. Gleichzeitig gab er den Leuten im Rust Belt acht Jahre lang kaum ein Zeichen, dass er auch ihr Präsident war. Dazu kam etwas, was schwierig zu thematisieren ist: Als die Black-Lives-Matter-Bewegung 2014 mit den Unruhen in Ferguson national bekannt wurde, verschob sich die Aufmerksamkeit der Demokratischen Partei und von Obama: Die weissen Arbeiter gingen vergessen, es wurde zu einer Entweder-oder-Geschichte. Trump nutzte das schamlos aus und sagte: Okay, ihr kümmert euch um diese, dann nehme ich die anderen. Und Obama hat das zugelassen.

Aber hätte er nach Ferguson denn anders reagieren können?
Wahrscheinlich nicht. Und seine Reden sind ja sehr ausgewogen. Er sagte, diese Gruppe hat recht, aber diese andere Gruppe hat auch recht. Er versuchte immer, ein Gleichgewicht herzustellen. Aber die Leute wollen jemanden ganz auf ihrer Seite wissen. So hat er einen Teil der Wähler verloren, die Hillary Clinton dann sowieso nie erreichte. Der Schlüssel zur Wahl war, dass es eine Wählerschicht gab, die 2012 Obama wählte, 2016 aber Trump: Die weissen Bewohner des Rust Belt haben die Wahl entschieden. Wir reden hier nicht von vielen Stimmen. Eigentlich war es ein Unfall.

Gibt es also Hoffnung?
Den Medien geht es besser. Auch mein Magazin, der «New Yorker», konnte bei den Abonnements stark zulegen. Wie die «New York Times» und die «Washington Post». Die Presse erinnert sich auch wieder, was sie zu tun hat, nachdem sie es viele Jahre lang irgendwie vergessen hatte. Unser Job ist es, die Macht zur Rechenschaft zu ziehen. Trump zur Rechenschaft zu ziehen. Dann gibt es viel Aktivismus von unten. Gegen die neue Gesundheitsreform. Auch die spontanen Flughafendemos nach dem «Muslim Ban» waren grossartig.

Sie haben im Gespräch auch immer wieder einen «anderen Populismus» erwähnt als mögliche Hoffnung.
Ja. Einen intelligenten Populismus, der Fachwissen und Qualifikationen respektiert. Oder ist das zu viel verlangt? Gibt es überhaupt so einen Populismus? Jedenfalls glaube ich schlicht nicht, dass derjenige Teil der Demokratischen Partei, der all die Millionen für Hillary Clinton gesammelt hat, irgendeine Ahnung hat, wie man die verlorenen Wähler zurückgewinnen könnte. Es muss Politiker geben, die gegen das grosse Geld antreten. Jemand, der oder die zu Trumps Wählern mit ehrlicher Überzeugung sagen kann: «Er hat euch verraten und hintergangen. Ich werde euch nicht verraten.»