WOZ: Peter Niggli, zu einer Demokratie, heisst es, gehören selbstbewusste und widerständige Bürger und Bürgerinnen. Wo kann man in Westeuropa Widerstand lernen?
Peter Niggli: Sicher nicht an Schulen und Universitäten. Widerständiges Lernen wird nicht als Kurs angeboten, es gehört nicht zur Grundausbildung der Menschen. Die meisten hätten oder haben Gelegenheit, so etwas zu lernen, wenn sie in Situationen geraten, in denen Entscheidungen gegen ihre Interessen getroffen werden. Das ist in Unternehmen der Fall und kann bis zum Streik führen, aber auch zum individuellen Abgang, wenn kollektive Aktion unmöglich oder – im Büro – kulturell undenkbar scheint. Viele Menschen stehen immer wieder vor der Alternative, sich geschlagen zu geben oder zu versuchen, ihre Interessen durchzusetzen. Schliesslich gibt es in unseren Gesellschaften oft Wellen politischer Mobilisierung mit nachhaltiger Wirkung. In der Schweiz mobilisierte beispielsweise die Abstimmung über den Europäischen Wirtschaftsraum EWR 1992 die alte Anti-Europa-Rechte ebenso wie jüngere Leute, die sich für einen Beitritt zur Europäischen Union engagierten.

Und wer trägt das weiter? Werden Erfahrungen aus solchen Mobilisierungs- und Widerstandswellen an die nächsten Generationen weitergegeben?
Je nachdem. In der Schweiz funktionierte das leider sehr gut. Die EWR-Abstimmung war der Startschuss zum Aufstieg einer rechtsradikalen Partei zur stärksten Partei des Systems …

Der SVP.
Genau. Gleichzeitig begannen auch individuelle Politkarrieren von jungen Leuten, die für einen Beitritt waren, heute aber praktisch untergehen. Die freisinnige Nationalrätin Christa Markwalder zum Beispiel versucht, ihrem früheren Engagement treu zu bleiben, obwohl ihre Partei heute den EU-Beitritt ablehnt.

Widerstand kommt also nicht unbedingt von links.
Nein. Wer das glaubt, übersieht, was in Europa in den letzten dreissig Jahren gelaufen ist. Am Ende der «linken» siebziger Jahre hat ja die neoliberale «Konterrevolution» gewonnen, ohne dass wir das damals richtig realisierten. Seinerzeit wurden Leute rechts mobilisiert, die etwa gegen hohe Einkommensteuern und gegen die Einwanderung waren. Auf der rechten Seite hat sich in Europa viel bewegt, und die Rechten sahen sich auch im «Widerstand».

Widerstand gegen eine linke Hegemonie?
Seinerzeit ging es gegen den Mainstream des sozialstaatlichen Nachkriegskompromisses. Heute richtet sich rechte Propaganda gegen Einwanderung und einen Mitte-links-Mainstream, der die Schweiz beherrsche, was Blödsinn ist. Damit haben sie die politische Landschaft in den Griff bekommen. Unter völlig anderen Vorzeichen geschah Vergleichbares in Ungarn, und in Frankreich ist es bei den nächsten Wahlen möglich. Eine gewichtige Rolle für dieses Widerständige, egal ob von links oder rechts, spielt übrigens das Mediensystem. Spiegelt es noch die Debatten und Auseinandersetzungen der breiten Gesellschaft, oder bleibt es auf eine imaginäre Mitte begrenzt?

Spielt das politische System eine Rolle? Wir haben in Frankreich ein eher zentralistisches System, in Deutschland ein föderales, und in der Schweiz gibt es einen hohen Anteil direkter Demokratie. Befördert das eine System den Widerstand in politisch-emanzipativer Hinsicht stärker als das andere?
Sie färben die Art und Weise, wie sich solche Bewegungen äussern. In Frankreich spielt man seit der Französischen Revolution den «Aufstand» der Massen gegen den Monarchen, typischerweise ist dort der Präsident ein kleiner König. Das ist französische politische Kultur – meistens von links besetzt, aber nicht nur, wie wir bei der Mobilisierung gegen homosexuelle Ehen in Frankreich erlebt haben. Dort wählen die Menschen nicht den Weg über die politischen Institutionen, sondern machen auf der Strasse öffentlichen Druck. In der Schweiz ist es genau umgekehrt.

Aber was ist unter «etwas verändern, etwas voranbringen» zu verstehen? Verstehe ich darunter schrittweise Veränderungen oder einen Umsturz, einen grundlegenden Wechsel? Das System der Schweiz eignet sich für grundlegende Wechsel sehr schlecht. Das haben in den siebziger Jahren all die Jungrevolutionäre, auch ich, schmerzhaft gelernt. Wir hatten grosse Ideen, wir wollten die soziale Revolution, und dann erlebten wir viermal jährlich in den Volksabstimmungen furchtbare Niederlagen. Uns wurde periodisch eingehämmert, dass wir eine absolut kleine Minderheit sind. Das hat die Schweiz vielleicht vor linksradikalem Terror bewahrt, sonst hätten wir, so verknüpft, wie die hiesige Linke mit der deutschen und vor allem der italienischen war, wahrscheinlich ähnliche Gruppen in viel grösserer Stärke gehabt …

… wie etwa die RAF und die Brigate Rosse?
… oder Prima Linea und andere Organisationen, die es seinerzeit gab.

Volksabstimmungen haben also eine pazifizierende Wirkung?
Eine ernüchternde Wirkung. Als junger Ideologe konnte man damals mit Gleichgesinnten in Zürich im besten Fall 8000, 10 000 Leute auf die Strasse bringen, aber bei Wahlen stimmten uns nur Bruchteile eines Prozents zu. Und Volksabstimmungen zu politischen Sachfragen gewannen wir nur, wenn gewichtige andere gesellschaftliche und politische Kräfte dasselbe wollten. Sonst verloren wir. Heute ist das nicht anders.

Was ist Ihr Rat aus dieser Erfahrung?
Für uns war das eine unangenehme Lernwerkstatt. Sie zwang uns zu überlegen: Wie macht man Politik, wenn man ein bisschen vorwärtskommen will? In diesem Sinn finde ich das System der Schweiz einladend, es bietet sehr vielen Minderheitsanliegen durchaus die Möglichkeit, kleine Fortschritte zu erzielen oder auch Legitimation zu gewinnen. Es prägt auch die Parteienlandschaft. Wir haben keine übergrossen Parteien. In praktisch allen Körperschaften regiert eine Mehrparteienkoalition, und da die Volksabstimmungen als Korrektiv wirken, unterscheiden sich die Parteien in der Schweiz stärker voneinander als in anderen Ländern Europas. Dort herrschen vielfach Zweiparteiensysteme vor, in denen die Parteien um die Mitte kämpfen und sich – wie etwa CDU und SPD – kaum mehr unterscheiden.

Bieten die Parteien in der Schweiz mehr politische Alternativen?
Ja, mindestens rhetorisch. Die beiden Flügelparteien SP und SVP vertreten weiter auseinanderliegende Positionen, als das bei zwei Mehrheitsblöcken in den europäischen Staaten der Fall ist, wo die kleineren Parteien durch die Maschen fallen.

Widerstand, so lautet eine These, lernt man nur in Bewegungen. Verhindert nun nicht das Schweizer System solche Bewegungen wie etwa jene gegen Stuttgart 21? In der Schweiz wäre man wegen der Referendumsmöglichkeit gar nicht auf die Schnapsidee gekommen, für bis zu zehn Milliarden Euro einen Tiefbahnhof mit reduzierter Kapazität zu bauen, und falls doch, wäre das Projekt schnell erledigt gewesen.
Ich bin nicht sicher, dass das Schweizer System Bewegungen verhindert. Es gab auch in der Schweiz ein 1968, es war weniger wild als anderswo. Aber damals sind über die Jahre hinweg Tausende politisiert worden, auch ich. Es gab eine sehr ausgeprägte Achtzigerbewegung in einigen Schweizer Städten. Ich weiss nicht, ob es in Stuttgart vor dem Konflikt um den Bahnhof etwas gegeben hat, ich habe jedenfalls lange Zeit nichts von dort gehört …

… wir auch nicht.
Baden-Württemberg ähnelt in vielerlei Hinsicht der Deutschschweiz, in der Mentalität etwa und im Wohlstand. Ein wichtiger Faktor für das Entstehen sozialer Bewegungen sind die Arbeitsbeziehungen in den Unternehmen. Da hat der schweizerische Kapitalismus nach dem Zweiten Weltkrieg ziemlich dazugelernt. Bis 1945 war es üblich, dass die Chefs die Arbeiter duzten – umgekehrt wurde natürlich gesiezt –, die meisten Chefs waren Offiziere und hatten das Gefühl, dass sie auch in der Fabrik nach Belieben schalten und walten können. Da hat sich kulturell vieles gewandelt. In den Nachkriegsjahrzehnten suchten die Unternehmensführungen das Gespräch mit Gewerkschaften und Betriebskommissionen. Viele Interessenkonflikte wurden korporatistisch überdeckt. Das schwand erst in der langen Rezession der neunziger Jahre dahin und führte, wenn auch nicht in gravierendem Ausmass, zu Streiks und Betriebskonflikten, wie man sie nach dem Krieg lange nicht mehr gekannt hatte. In den Betrieben dämpft die direkte Demokratie wenig oder nichts – sie befinden sich ausserhalb des demokratischen Raums. In den Unternehmen werden Leute immer wieder mit Entscheidungen des Managements konfrontiert, die wenig einleuchten und negative Konsequenzen haben. Das unterscheidet sich wenig von der Situation in Deutschland. Aber vielleicht sind die Industriekonflikte hierzulande deswegen milder, weil es fast Vollbeschäftigung gibt und die Löhne besser sind.

Die Gewerkschaften sind hier auch nicht so in der Defensive.
Sie sind nicht in der Defensive, und sie sind auch nicht abhängig von einer Partei, die parlamentarische Mehrheiten gewinnen will.

Fünf Jahre nach Beginn der Finanzmarktkrise sind die Märkte immer noch unreguliert, die Macht der Banken ist ungebrochen. Nur in Island kam es zu einer öffentlichen Aufarbeitung der Ursachen. Dort wurde eine linke Regierung gewählt und das Bankensystem komplett geändert. Wie entsteht so etwas? Kann man von Island lernen – und falls ja, was?
Wenn es den Euro nicht gäbe, wäre auch der Handlungsspielraum in Irland, Griechenland, Spanien oder Portugal grösser. Island hat den Euro nicht. Aber die Geschichte ist ein bisschen komplizierter. In Island hatte der Bankensektor eine enorme Grösse im Verhältnis zur Wirtschaftskraft, da gab es nur zwei Möglichkeiten: entweder Schulden bedienen für die nächsten 200 Jahre oder einen Schnitt. Das reichte zur Abwahl der Regierung, die das Land in den Schlamassel geführt hatte, die neue Regierung handelte aber brav mit der EU einen Abzahlungsplan aus. Der wurde erst durch den Präsidenten gestoppt und dann in einer Volksabstimmung beerdigt. Erst danach waren die Ansprüche der britischen und niederländischen Bankeinleger und Investoren vom Tisch. Auch die Partei also, die eine Alternative repräsentieren wollte, wagte sich nicht, einfach so die finanziellen Fesseln abzulegen. Das hat erst eine Volksabstimmung erzwungen.

Ohne die Einbindung ins Eurosystem hätten somit auch andere Länder eine Möglichkeit des Aufbegehrens?
Wirtschaftlich hatte Island mehr Möglichkeiten, weil es eine eigene Währung hat, die stark abgewertet wurde. Das Land kam nach einiger Zeit aus dem Tunnel raus. Diese Möglichkeit, abzuwerten, steht den Euroländern nicht offen. Die Alternative ist bekannt: Löhne senken, Staatsleistungen reduzieren.

Die Rahmenbedingungen sind also entscheidend?
Die ökonomischen Rahmenbedingungen in Island waren und sind entschieden anders als in den Staaten der Eurozone, und das ist wichtig, wenn wir über den Zustand von Demokratie und politischer Bewegung sprechen. In der EU und noch viel stärker in der Eurozone sind zentrale wirtschaftspolitische Entscheidungen von den Mitgliedstaaten an Brüssel delegiert. Wirtschaftspolitische Regeln werden von den Regierungen ausgehandelt, ohne dass die Parlamente oder Parteien in den einzelnen Mitgliedstaaten wirklich etwas dazu zu sagen hätten. In der Eurozone entfällt zudem die geldpolitische Autonomie. In diesem Sinne ist die EU ein neoliberaler Traum. Wichtige wirtschaftliche Fragen, von denen die Leute angeblich nichts verstehen, werden durch Funktionseliten entschieden, abseits von Zwängen einer plebiszitären Zustimmung oder einer Wahldemokratie. Das führt auch dazu, dass in allen EU-Mitgliedstaaten die politische Auseinandersetzung über die EU nur verklemmt oder gar nicht stattfindet. Man hat immer Angst, dass es um alles oder nichts geht. Meines Wissens ist es noch nie vorgekommen, dass in einem deutschen oder französischen Wahlkampf Alternativen aufgeworfen wurden im Sinne von: «Wir wollen eine ganz andere Union». Die einzigen, die Alternativen formulieren, sind die radikal Rechten; sie wollen die Union abschaffen und zur Nationalstaatlichkeit zurückkehren. Und zum Teil die radikale Linke, die vor allem den Euro als monetäre Zwangsjacke kritisiert.

Fördert der konservative oder rechte Widerstand die Demokratie? Island hat durch seine nationalstaatliche Situation mehr Freiheiten, mehr Autonomie. Dort können Bürgerinnen und Bürger Einfluss auf ihre Regierung nehmen, während im EU- und Eurorahmen Resignation herrscht: Man kann ja wegen der vielen Sachzwänge sowieso nichts ändern.
Seit über dreissig Jahren, seit 1980, versuchen die westlichen Funktionseliten, wirtschaftspolitische Entscheidungen aus dem nationalstaatlichen Rahmen herauszunehmen. Das herausragendste Beispiel sind die Verträge der 1994 gegründeten Welthandelsorganisation. Sie begrenzen heute den Spielraum für Marktregulierungen der Mitgliedstaaten. Dem kann sich auch Island nicht entziehen. Die EU ging mit dem Binnenmarkt und dem Euro aber einen grossen Schritt weiter. Wirtschaftliche Gesetzgebung und Geldpolitik werden zwischen den Regierungen ausgehandelt und durch zentrale Institutionen umgesetzt, während andere Bereiche – die Steuern, der Sozialstaat, die Arbeitsbeziehungen, mit Ausnahme der Freizügigkeit – den Staaten überlassen bleiben. So wurde ein Feld geschaffen, auf dem man soziale Anliegen und etwa den Ausgleich zwischen Reich und Arm in einen Wettbewerb gespannt hat, bei dem man nicht gegen oben kämpfen, sondern nur noch abwehren kann – und meistens verlieren wird. Das ist das Spezielle an dieser Konstruktion. Es gab natürlich gute Gründe für den Binnenmarkt, seine Ausgestaltung schwächt aber die demokratische Einflussnahme durch jene sozialen Kräfte, die sich nicht so einfach transnational, europaweit artikulieren können. Heute argumentieren viele, etwa in Deutschland, es sei nicht vorstellbar, jetzt zu getrennten nationalen Märkten zurückkehren, und empfehlen das Gegenteil: nämlich noch mehr politische Entscheidungen in Brüssel zu bündeln. Aber ist eine politische Körperschaft vorstellbar, die von Tallinn bis Gibraltar reicht? Und ist darin so etwas wie demokratische Öffentlichkeit möglich?

Die EU ist nicht demokratisch, und es gibt auch – schon wegen der verschiedenen Sprachen – keine europäische Öffentlichkeit. Wäre das öffentliche Bewusstsein in den einzelnen Ländern wesentlich anders, wenn es dieses Gebilde der Sachzwänge und der Konzentration der Kompetenzen in Brüssel nicht gäbe?
Ich kann mir das vorstellen. Ein Binnenmarkt light wäre denkbar im Rahmen einer Europäischen Gemeinschaft, wie es sie vor 1985 gab. Es wäre auch eine Währungskoordination vorstellbar. Mindestens genauso wichtig aber ist, sich darüber klar zu sein, dass die einzelnen Mitgliedstaaten hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Entwicklung auf unterschiedlichen Stufen stehen und dass sie mehr Spielraum brauchen für eine nationale Politik. Dieser Spielraum ist derzeit eng. In Griechenland zum Beispiel wissen die Menschen, dass man nicht einfach aus dem Euro raus kann, weil zu viele Kredite an den Euro gebunden sind, die mit billigen Drachmen nie getilgt werden könnten. Sie stecken jetzt in einer Zwangsjacke, die sie nicht einfach so abstreifen können.

In der Schweiz, die nicht der EU angehört, gäbe es einen solchen Spielraum. Doch den hat man nicht genutzt und stattdessen die UBS mit Milliarden gerettet.
Die Finanzkrise von 2008 berührte die Schweiz anfänglich nur wegen der Banken – sie hatten in allen erdenklichen Spekulationsblasen der USA, Englands, Irlands und Spaniens mitgemischt. Die UBS stand deswegen im Herbst 2008 am Abgrund. Eine einheimische Spekulationsblase hat es hingegen nicht gegeben. Wäre die Bank untergegangen, hätte das allerdings auch schweizerische Unternehmen – und auch Private – stark in Mitleidenschaft gezogen, denn die UBS war zugleich einer der grössten Kreditgeber im Land. Ich glaube nicht, dass man die UBS hätte bankrottgehen lassen sollen. Man hätte vielleicht anders verfahren können. Zum Beispiel die UBS vorübergehend in Staatseigentum übernehmen oder staatlicher Verwaltung unterstellen, ihr Kredit- und Anlagesystem in der Schweiz verselbstständigen und später wieder reprivatisieren können. Auch eine staatlich gelenkte Abwicklung des internationalen Geschäfts wäre denkbar gewesen. Aber ohne Eingriff die UBS einfach zusammenbrechen zu lassen, das wäre eine falsche Politik gewesen.

Gegenwehr hängt stark von nationalen und ökonomischen Rahmenbedingungen ab, sagen Sie. Andererseits sind in den letzten Jahren doch immer wieder Ideen über Grenzen gegangen. Sie sind etwa von der Bewegung der Indignados in Spanien zu Occupy Wall Street und dann nach Europa übergesprungen …
… sogar bis nach Zürich.

… oder vom Tahrirplatz zum Taksimplatz. Gibt es so etwas wie kollektive transnationale Lernprozesse?
Auf alle Fälle gibt es globale Konjunkturen von Protestbewegungen und Massenmobilisierung. In diesen Momenten findet auch ein den jeweiligen technischen Möglichkeiten angepasster reger globaler Austausch statt. Das Internet hat die Möglichkeiten dazu potenziert. Ob etwas gelernt wird, ist eine andere Frage. Es liegt eher etwas in der Luft. Was bei den Indignados oder bei Occupy in der Luft lag, war eine Stimmung: Die politische Kaste zieht aus der grossen Krise mit ihren ernsthaften Folgen keine Konsequenzen, das muss sich ändern. Die Tatenlosigkeit der Regierungen schuf ein enormes Empörungspotenzial.

Doch die Bewegungen brachen zusammen. Woran liegt das, dass so etwas so schnell kommt und geht?
Wir haben in den siebziger Jahren, als wir ein revolutionäres Grüppchen waren, bedauert, dass es keine Bewegung mehr gibt. Und wir fragten uns ständig: Wie können wir eine Bewegung anstossen? Aber wir können es eben nicht. Die Bewegung ist das Überraschende. Man kann sie im Nachhinein jeweils ganz gut erklären, es gab gute Bedingungen und so weiter. Aber aus welchem Anlass sie dann ausbricht und in welchen Ländern und ob sie tatsächlich Spuren hinterlässt – das ist alles viel schwieriger zu erklären. Das Wichtigste aber ist: Jede Bewegung bringt Menschen hervor, die sich mehr oder minder organisiert weiterengagieren wollen, manchmal in neuen innovativen Formen, oftmals im Rahmen normaler politischer oder sozialer Betätigung. Bewegungen verschwinden nie vollständig, sondern hinterlassen solche Kerne politisierter Leute, die ein bisschen was gelernt haben und Lust haben weiterzumachen. Logischerweise gehört auch die Kehrseite dazu: Enttäuschung und Demobilisierung.

Gibt es in Westeuropa mehr Kritik als vor fünf Jahren? Die Reputation der Banken ist zwar im Keller, aber wo bleibt die Gegenwehr?
Die herrschende Ideologie hat durchaus Schaden gelitten. Das Vertrauen in die Wirtschaftseliten ist gesunken. Alternative Theorien und Anschauungen haben es aber nicht viel besser. Es gibt zwar heute mehr Leute, die die Glaubenssätze der neoliberalen Ära infrage stellen und entsprechend handeln, aber das macht noch immer einen marginalen Eindruck, es ist nicht im Zentrum angelangt. Auch die Europäische Union ist schwer beschädigt. Viele Menschen in jenen Eurostaaten, denen es schlecht geht, stellen alles infrage. Hat Europa überhaupt noch einen Sinn? In Ländern wie etwa Frankreich – wo 2005 die Bevölkerung den EU-Verfassungsvertrag ablehnte – gibt es eine linke Strömung mit einer guten artikulierten Kritik und alternativen Vorschlägen zum weiteren Vorgehen in der EU und in der Währungszone. Das könnte noch interessant werden, sollte diese Opposition stärker werden. Eine Folge dieses Protests war auch, dass François Hollande gewählt wurde. Und jetzt ist man perplex, weil der gute Hollande auch nichts anderes macht als das, was die SPD getan hätte, wenn sie gewählt worden wäre.

Sie sind seit vielen Jahren in unterschiedlichen Funktionen aktiv. Warum gibt es in einer Krisensituation wie der jetzigen keine Grundidee, die links und emanzipatorisch ist und die Menschen fasziniert?
In Westeuropa sind die linken Massenparteien heute neoliberalisiert. Sie haben ihr wirtschaftspolitisches Gerüst und ihre Gesamtanschauungen dem vorherrschenden Klima der letzten dreissig Jahre angepasst. Sie waren in einzelnen Ländern sogar federführend bei der Durchsetzung neoliberaler «Reformpolitik». Heute ist in diesen Parteien allen irgendwie bewusst, dass sie in der Klemme stecken. Es ist schwierig, da rauszukommen. Um alternative Modelle bemühen sich folglich kleinere Gruppierungen: die Partei Die Linke in Deutschland, in der Schweiz die Jusos oder die Alternative Liste. Und dann gibt es in allen europäischen Staaten lebhafte Zirkel von aktiven Leuten in den Massenparteien, den Gewerkschaften und allfälligen Überresten der Occupy-Bewegungen …

… aber sie bewegen sich in Nischen.
Es sind Nischen. Aber sie denken darüber nach, wohin die Reise gehen soll.

In Lateinamerika hat es hingegen funktioniert. Dort haben die Menschen nach einem Vierteljahrhundert Neoliberalismus die Konsequenzen gezogen. Fast überall regieren linke oder sich links nennende Parteien. Warum funktionierte das dort – und hier nicht?
In Lateinamerika war die Vergangenheit ein bisschen anders. Die heute tonangebenden Kräfte hatten ihren Ursprung im Kampf gegen rechte Militärdiktaturen. Daraus haben sie gelernt, nicht mehr auf Guerilla und bewaffneten Kampf zu setzen, sondern auf Basisarbeit. Diese gewann an Schwung in den fünfzehn Jahren Schuldenkrise, in der die lateinamerikanischen Regierungen alle jene Massnahmen trafen, die jetzt in Europa durchgesetzt werden: Austerität, Lohnkürzungen, Streichung des Sozialstaats. Kurz: Es gab in Lateinamerika eine sehr lange Zeit der Vorbereitung und der Wutaufbereitung, bis die politischen Kräfteverhältnisse kippten. Europa steht hier erst am Anfang. Allerdings: Nichts dauert ewig. Im Moment sehe ich in Lateinamerika die ersten Anzeichen dafür, dass sich die Verhältnisse wieder ändern könnten.

Es kommt auf die Basisarbeit an. Aber wie begegnet man den Menschen? Die Linke, so heisst es oft, kann die Kapital- und Interessenverhältnisse sehr gut analysieren, hat es aber verlernt, den Menschen in deren Sprache, deren Kultur zu begegnen. Fremdelt die Linke im Umgang mit der Bevölkerung?
Die Linke ist keine biologische oder genetische Sonderspezies. Wenn sie etwas verlernt hätte, sollte sie es wieder lernen können. In den vergangenen dreissig Jahren ersetzten die Parteien in den westlichen Demokratien die Pflege ihrer Basis mehr und mehr durch Public Marketing: Wie bringe ich meine Botschaften ins Mediensystem, wie lenke ich die öffentliche Meinung, wie dominiere ich den öffentlichen Diskurs? Die eigentlichen politischen Botschaften bleiben relativ mager – und viele von ihnen stammen aus den Nähkästchen der rechten Parteien. Man fragt: Was wollen die Leute hören? Und dann sagt man ihnen das. Während linke und grüne Randparteien mit den grossen Entwürfen gar nicht in die Lage kommen, sich zu überlegen, welche öffentliche Botschaft sie über den «Tages-Anzeiger» oder das Schweizer Fernsehen vermitteln sollen. Sie sind dort nur begrenzt präsent. Und wären oft gar nicht in der Lage, ihr Anliegen so zu vorzubringen, dass es jemanden interessiert.

Aber das kann man alles lernen, das ist nicht das Problem. Dafür haben die meisten Parteien ihre Mitglieder vernachlässigt. Was tun mit denen? Zu Saalveranstaltungen kommen nur zehn Leute. Wenn Sommer ist und die Sonne scheint, kommt niemand. Man hat völlig vernachlässigt, die Kader der Partei oder die Leute mit politischen Ämtern den Bürgern auszusetzen und ihnen Rede und Antwort geben zu müssen. Die einzige Partei, die das in der Schweiz gemacht hat, ist die SVP. Das waren auch langweilige Veranstaltungen, auch nicht wahnsinnig gut besucht, aber es hat der Organisation Orientierung verpasst: Worum geht es? Welche Konflikte thematisiere ich? Das hat sich am Schluss ausgezahlt.

Ich möchte das als Individuum nicht mehr tun, aber ich denke, die linken Parteien müssen zu einer neuen Arbeitsweise kommen. Das kann nicht wie in der Vergangenheit, wie in der Zwischenkriegszeit erfolgen, aber es darf auch nicht sein, dass man nur noch über das Mediensystem mit den Menschen kommuniziert. Dieses System befindet sich ja, wie wir wissen, in der Hand weniger Konzerne, neigt in der Regel nach rechts und verteidigt den Status quo. Es ist läppisch zu glauben, man könne nur über das Mediensystem einen grundlegenden politischen Wechsel vorantreiben.

Das heisst also: wieder raus auf die Strasse, hin zu den Leuten?
Mehr physischer Kontakt ist wichtig, das Mediensystem muss natürlich trotzdem professionell genutzt werden, so weit es geht. Im Moment ist die Linke in der Schweiz interessant unterwegs mit einigen Volksinitiativen, die die anderen ins Schwitzen bringen, die die Leute interessieren und die auch was mit 2008 und der Dauerkrise zu tun haben, in der wir uns befinden.

Die 1:12-Initiative?
Die 1:12-Initiative oder die Mindestlohninitiative. Seit 2008 hat Rot-Grün erfolgreicher als zuvor Agendasetting betrieben, das heisst auf die Gestaltung der politischen Tagesordnung Einfluss genommen.

Im Lauf der letzten Jahrzehnte, so unser Eindruck, hat die Zivilgesellschaft innerhalb der staatlichen Institutionen an Einfluss gewonnen: Verbände dürfen auf nationaler wie internationaler Ebene beraten und werden zumindest gehört. Sie selber engagieren sich auf dem Gebiet der Entwicklungszusammenarbeit. Entsteht da eine neue Gegenmacht?
Ein bisschen Gegenmacht ist das schon. Das gab es früher nicht, und es hat durchaus zu Änderungen beigetragen. Das liegt daran, dass sich auf der Ebene der Regierungen manches gewandelt hat. Heute fällt es keiner Regierung ein, nicht einmal der amerikanischen, Kabinettspolitik zu betreiben, also wichtige Entscheidungen im kleinen Kreis zu besprechen und dann durchs Parlament zu jagen. Es wird systematisch mit sehr vielen gesprochen, um eine Entscheidung abzustützen, oft aber auch, um eine Entscheidung technisch sinnvoll vorzubereiten – weil man ja nicht alles weiss. Der Privatsektor, die Wirtschaftsverbände oder die Unternehmen werden seit langem ständig einbezogen. Dass die NGOs heute dazukommen, zeigt, dass man etwas gelernt hat und Zugeständnisse macht. Die Gesellschaft ist komplexer geworden; sie besteht nicht nur aus der Privatwirtschaft und der Politik. Man muss auch ein bisschen auf diese Umweltexperten hören, auf die Entwicklungsleute, auf die Gewerkschaften. Das ist heute in Europa gang und gäbe, wenn auch von Land zu Land unterschiedlich ausgeprägt. In Deutschland ist das politische System mehr abgeschottet, in der Schweiz, bedingt durch die direkte Demokratie, sehr offen.

Und wo ist da die Gegenmacht?
Es gibt sie in Teilbereichen. Die Chance der NGOs besteht darin, dass sie nicht mit den bestehenden politischen Formationen identisch sind, sich auf einzelne wichtige Problemfelder konzentrieren und ihre Themen ohne parteipolitischen Ballast transportieren können. Viele Menschen können sich mit Umweltzielen sehr einverstanden erklären, aber sie wollen nicht unbedingt höhere Einkommenssteuern zahlen oder noch mit diesem und jenem einverstanden sein. Ich konnte das in der Anfangszeit der grünen Partei in der Schweiz beobachten. In Zürich kamen da relativ unpolitische, aber umweltbewusste Leute zusammen. Wir waren uns in umweltpolitischen Dingen sehr einig, aber die blosse Existenz der Partei zwang einen dazu, Stellung zu beziehen zu Dingen, über die wir uns noch gar nicht unterhalten hatten: Einwanderungsfragen, Flüchtlinge, Staatsfinanzen, weiss der Teufel was. Da war man sich überhaupt nicht einig, da gab es Streit. Und der Zwang, sich schliesslich gegenüber allen politischen Fragen zu definieren, begrenzte mit der Zeit die Zahl der Wählerinnen und Wähler, die die Partei attraktiv finden konnten. Anders läufts für zivilgesellschaftliche Bewegungen: Sie fokussieren auf bestimmte Themen und können breitere Bündnisse schliessen.

Andererseits aber ist die Gefahr doch gross, dass die Bewegungen sich vereinnahmen lassen und zu Mitspielern werden.
Das ist möglich. Auf internationaler Ebene ist der Beizug von NGOs am beliebtesten, weil auf internationaler Ebene Entscheidungen zwischen Regierungen getroffen werden – ohne Checks and Balances, also ohne die gegenseitige Kontrolle der legislativen und exekutiven Gewalten. In der Regel haben die Parlamente nichts zu sagen, abgesehen davon, dass viele Staaten mit eher dekorativen Parlamenten dabei sind. Wenn NGOs beigezogen werden, können die Regierungen hinterher sagen, dass sie die Zivilgesellschaft in den Entscheidungsprozess einbezogen hätten und damit ihre Entscheidungen sozusagen demokratisch legitimiert seien. Wir von Alliance Sud haben schon vor zehn Jahren gesagt, dass dies kein Ersatz für Checks und Balances ist. Wir repräsentieren niemanden, nur unsere Ideen, wir wollen gerne dabei sein, sanktionieren aber die Entscheidungen nicht, weil wir ja nicht mitentschieden haben, was auch gar nicht vorgesehen ist. Hier müssten einige NGOs gegenüber ihrem Publikum klarer sagen, was Sache ist. In manchen westeuropäischen Ländern heben die Regierungen den Einbezug der NGOs stärker hervor als in der Schweiz: Hier garantiert das System von Vernehmlassungsverfahren und unzähligen Konsultationsrunden, dass Krethi und Plethi sich melden können, wenn politische Vorhaben sie betreffen.

Die Einbeziehung von NGOs auf internationaler Ebene verhilft ihnen auf nationaler Ebene also nicht zu mehr Einfluss?
Das ist unterschiedlich. Für uns gilt das nicht. Wir müssen uns den Einfluss national erarbeiten. Dass wir auf internationaler Ebene dabei sein dürfen, das spielt in der Schweiz keine Rolle. In den angelsächsischen Ländern ist das anders. Die grossen internationalen NGOs sitzen in Grossbritannien oder den USA. Sie haben einen stärkeren Einfluss auf die internationalen Debatten und Entscheidungen, und sie ziehen daraus ein ziemliches Prestige für zu Hause. Andererseits habe ich auch erlebt, wie vorsichtig, ja übervorsichtig Oxfam UK mit der Regierung von Tony Blair umgegangen ist, und habe mir gesagt, dass wir hier nie so sanft mit unserer Regierung umspringen würden.

Inzwischen klaffen privater Reichtum und zunehmende Armut immer weiter auseinander. Wann ist der Punkt erreicht, an dem das Wehklagen darüber in Widerstand umschlägt?
Ungleichheit ist eines der Hauptmotive der Bewegungen in Portugal, Spanien, Griechenland und Italien. Ungleichheit ist eines der grossen Themen unserer Zeit, und viele Regierungen fühlen sich durchaus alarmiert. Aber im Moment kommen viele Probleme in einem grossen Cocktail zusammen. In Deutschland und der Schweiz ist die Situation ein bisschen anders. In der Schweiz, das sagen jedenfalls die Statistiken, ist die Ungleichheit im Vergleich zu anderen OECD-Staaten bescheiden. Ich habe da so meine Zweifel. In diesem Land, das ja auf die Protektion von ausländischen Steuerhinterziehern spezialisiert war, gibt es genug Fachkräfte, die auch dafür sorgen können, dass grosse Vermögen nicht aufscheinen. In der Schweiz ist die Ungleichheit aber auch deswegen weniger gross, weil die besonderen Grausamkeiten neoliberaler Reformen bisher durch Volksabstimmungen verhindert worden sind. Zudem geht es uns und den Menschen in Deutschland im Moment wirtschaftlich noch gut. International aber ist die Ungleichheit ein Thema, auf das viele reagieren. In Mexiko zum Beispiel erhöht die Regierung die Steuern und baut damit die Sozialleistungen aus – dort haben Politikerinnen und Politiker durchaus das Gefühl, dass man mit der Bekämpfung von Ungleichheit Politik machen kann.

Woraus besteht dieser Cocktail an Problemen? Gehört dazu auch die Klimakrise? Und die Krise der Demokratie? Und denken die Leute angesichts dieser Vielfalt nicht: Das ist doch ein viel zu grosses Rad, das man da drehen müsste?
So ist die Weltlage. Wenn wir die Klimakrise nehmen: Das Staatensystem ist im Moment nicht fähig, sich auf etwas zu einigen, das die Emissionen wirksam reduzieren würde. Also geht alles so weiter. 2015 ist zwar eine Klimakonferenz vorgesehen, die ein verbindliches Abkommen hervorbringen soll. Aber vorderhand sieht es nicht danach aus, als käme eine Einigung zustande. Die öffentliche Mobilisierung im Westen ist im Moment sehr gering. Anders im Süden. Wann immer ich in Entwicklungsländer reise, stelle ich fest, wie sehr der Klimawandel dort die Menschen beschäftigt. In der tiefsten Provinz erzählen sie, dass es früher mehr Wasser gab, der Regen früher kam, die Ernte besser wurde. Dort ist die Klimakrise in der Wahrnehmung der Menschen schon angekommen – sie steht nicht erst bevor.

Dann die Wirtschaftskrise: Sie ist noch lange nicht bewältigt. Das neoliberale Regulationsregime hat die Weltwirtschaft 2008 an die Wand gefahren, ein neues gibt es noch nicht, weitere Krisen werden deshalb folgen. Das kann durchaus lähmend wirken. Im Moment befinden wir uns in einer langen Übergangsphase. Die Verantwortlichen für die Krisen, in denen wir stecken, besetzen immer noch die Schaltstellen und beherrschen den gesellschaftlichen Diskurs. Dabei wissen sie keine Lösung für die offensichtlichen wirtschaftlichen Probleme und können ihr auf Kredit gebautes Akkumulationsmodell nicht stabilisieren. Ich sehe allerdings auch die Gegenkräfte nicht, die jetzt eine Chance hätten und bestimmen könnten, welche Korrekturen anzubringen wären.

Und was wären Ihre Grundgedanken für diese Gegenkräfte?
Es gibt drei Stossrichtungen, die international diskutiert werden. Erstens neue Handels- und Finanzverkehrsregeln, die den einzelnen Ländern mehr wirtschafts- und sozialpolitischen Spielraum verschaffen; die Anbindung der Löhne an den Produktivitätsfortschritt in den ärmeren Ländern und Arbeitszeitverkürzungen in den reichen; die Umrüstung des Finanzwesens in eine öffentliche Dienstleistung für die sogenannte Realwirtschaft. Zweitens das Ende der Abhängigkeit der Weltwirtschaft von fossilen Brennstoffen und eine ökologische Konversion der bestehenden Produktionsweise. Drittens ein internationaler Lastenausgleich zur Finanzierung der Anpassung an den Klimawandel und zur Beseitigung bitterer Armut. Wenn ich genau wüsste, wie ich das in ein zündendes politisches Programm umsetzen könnte, würde ich vielleicht nochmals in die Politik gehen.

Gibt es denn wenigstens Zentren, die mächtig und nachdenklich genug sind, um einen Wandel voranzutreiben?
Es gibt überall Ideen und Institutionen, in denen sich Leute entlang der genannten drei Stossrichtungen engagieren. Das sind NGOs und Thinktanks in westlichen Ländern. Dazu kommen sehr viele Gruppierungen in Asien, Afrika, Lateinamerika. Aber ein Zentrum existiert nicht. An den Weltsozialforen, zu denen sich viele dieser Kräfte jeweils treffen, will niemand eine Zentrale. Die Welt ist zu unterschiedlich. Ich will mir nicht von einem Filipino sagen lassen, was ich hier in der Schweiz machen muss. Er will nicht, dass ich ihm sein Handeln in den Philippinen diktiere. In Realität kommt es allerdings noch vor, dass mächtige westliche Institutionen ihm sagen, was er machen muss. Und dann hat man aus früheren Erfahrungen gelernt, dem diktatorischen Vorgehen der kommunistischen Internationale etwa. Das sind Dinge, die heute nicht mehr gehen. Da hat es auf der linken Seite durchaus Fortschritte gegeben.

Also pluralistisch, dezentral, ohne treibende Kraft …
… mit allen Schwächen, die das beinhaltet.

… das heisst, wir müssen gar nicht nach der Lokomotive für einen Wandel suchen.
Wir müssen in jedem Land Lokomotive werden. Es ist nicht so, dass zuerst eine grosse internationale Kraft entstehen würde. Zu einer internationalen Kraft entwickelt sich nur, was lokal und regional verankert ist. Das war ja auch ein bisschen die Schwäche der globalisierungskritischen Bewegung: Sie war stark verankert in Lateinamerika, sie war vorhanden in Indien, sie war schwach in den westeuropäischen Staaten und den USA. Könnten sich politische Kräfte und Bewegungen entlang der genannten drei Stossrichtungen entwickeln, hätten wir die Kraft, aus der Krise herauszukommen und ein neues sozialeres und ökologischeres Regulationsregime des Kapitalismus durchzusetzen. Meines Erachtens ist dies der einzige Weg, der ein offenes, universales und friedliches Zusammenleben auf diesem Planeten sichern könnte.

Es ist aber auch ein negatives Szenario denkbar: Anstelle einer globalisierten, durch ein imperiales US-Amerika zusammengehaltenen Welt könnten regionale Machtblöcke entstehen, die sich den Zugang zu natürlichen Ressourcen machtpolitisch sichern und den Weltmarkt in regionale Dominien aufteilen. Regionale Machtblöcke um China oder Lateinamerika spielen schon heute eine gewichtigere weltpolitische Rolle als bisher. In Asien und anderen ehemals kolonisierten Kontinenten besteht die berechtigte und legitimierte Hoffnung, in diesem Jahrhundert 500 Jahre westlicher Vorherrschaft brechen zu können. Fragt sich nur, wie. Die Machtzentren der westlichen Länder verfolgen demgegenüber parallel zwei Strategien: Sie versuchen, die aufstrebenden Mächte in die bestehenden internationalen Institutionen und Abmachungen einzubinden und ihren Machtanspruch zu entschärfen. Gleichzeitig bereiten sie sich auf die mögliche Konfrontation vor.

Das klingt jetzt aber düster …
Im Gegenteil. Es sollte uns Ansporn sein, unsere Grundanliegen mit grossem Engagement voranzutreiben.